"Я не сдавался и не сдамся. Будем идти до конца". Интервью с Офером Винтером
Бригадный генерал запаса Офер Винтер всегда был независимым в суждениях и высказывании своего мнения. Многие считают, что именно эта независимость остановила его продвижение по служебной лестнице в армии. Перед выборами в Кнессет 26-го созыва он создал партию "Амха Исраэль" и пытается войти в парламент, рассчитывая стать министром обороны.
В интервью Newsru.co.il Винтер говорит о своем видении ситуации в Газе, о призыве ультраортодоксов, а также об отношениях с Нетаниягу и Айзенкотом.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Винтер, до выборов осталось полтора дня. Мы беседуем вскоре после того, как раввин Эли Садан (один из глав предвоенной школы Эли – прим.ред.) высказал свою поддержку вашей партии. Правильно ли я понимаю, что это окончательно снимает с повестки ваш возможный выход из гонки?
Такой возможности не было. Мы ясно понимаем: только с нами, только если мы в Кнессете, не будет правительства Мансура Аббаса и Яира Голана. Поэтому даже мысли "сняться" не возникало, а все эти разговоры – домыслы, которые не нами были порождены.
То есть, несмотря на опубликованные в конце недели опросы, по которым вы в большинстве случаев не проходите электоральный барьер, вы говорите, что даже мысли о выходе из гонки не было?
Нет такой мысли. Я утверждаю, что правые находятся во власти "концепции", и Нетаниягу во власти "концепции". Посмотрите опросы Direct Polls – не хочу в это углубляться, но они самые точные. Мы набираем почти пять мандатов, и для нас важен каждый голос. Поэтому говорю через вас народу Израиля: мы – единственные, кто приносит новый месседж в израильскую политику, люди, появившиеся в общественной жизни после трагедии 7 октября. Мы больше не боимся ни атак, ни давления. Мы пришли менять политику и стиль лидерства – на иной, объединяющий.
А теперь гипотетически: наступает 28 октября, если вы не проходите барьер, то три мандата пропали. Что вы тогда скажете народу Израиля?
Сегодня наши мандаты, если не придут к нам, уйдут в другие партии, которые хотят формировать правительство с РААМ, находятся в одном блоке с Яиром Голаном и Мансуром Аббасом – это так называемый "блок перемен". Это настоящий сюжет нынешних выборов. Поэтому, если народ Израиля хочет правое правительство, я не вдаюсь в персоналии – Нетаниягу или кто-то иной, это менее важно. Важно, что только с нами будет широкое правое правительство, и именно к этому мы стремимся. Я не хочу, чтобы Гольдкнопф был 61-м голосом, чтобы от него зависело правительство. Мы не пойдем на компромисс и будем отстаивать права тех, кто служит государству. Мы представляем их, я всю жизнь вместе с ними сражался и за них сражался – не уступлю и в этом бою за них. Для нас люди, которые служат государству, будут прежде всего.
Ваш месседж выглядит для многих не до конца ясным. Вы говорили, что не войдете в коалицию с теми, кто ответственен за провал 7 октября, однако при этом поддерживаете Нетаниягу. Вы говорите о призыве ультраортодоксов и вместе с тем допускаете коалицию с ультраортодоксальными партиями. Поясните.
Это часть пропаганды. Давайте разложим по полочкам. В нашей партии нет никого, кто несет ответственность за провал 7 октября. Понятно, что я не живу в вакууме и в итоге нужно формировать правительство с теми, кто есть. Но вы спрашиваете, кто несет ответственность за 7 октября? Я считаю, что Гади Айзенкот, будучи начальником генштаба, своей политикой внес вклад в то, что произошло: политика "сдерживания", урегулирования, неверного прочтения планов врага; сокращение армии; изъятие оружия у местных групп быстрого реагирования – я это видел, когда был командиром штаба округа.
Вы сейчас фокусируетесь на Айзенкоте, но премьер-министром почти все эти годы был Биньямин Нетаниягу.
И я не снимаю ответственности с Нетаниягу. Он несет ответственность – что бы он ни говорил. Разбудили его, не разбудили его, он не сумеет снять с себя ответственность, даже если очень постарается. Он принял и вел эту политику "сдерживания". Никто не может улизнуть от своей доли ответственности.
Однако мне хорошо знаком этот общественный порыв "заменить всех из 120". Но так, очевидно, нельзя. Придется действовать в рамках того, что есть, и извлечь максимум из того, что есть. Поэтому я и сказал: в моей партии все 17 человек – это люди, которые не были частью "концепции", люди возникшие в общественной жизни после 7 октября. Мы пришли, потому что из общества прозвучало ясное требование создать что-то новое. Мы принесли надежду, а старые политики держат "закрытый клуб". Это как старослужащие в армии, которые не допускают "молодых". Нет, мы пришли менять, и мы не сдадимся.
Вам предлагали "сделку века" – два места в "Ликуде", два места в "Ционут Датит", с последующим выходом и созданием общей фракции. Почему вы это не приняли?
Это именно то, что я пытаюсь объяснить. Правые во власти "концепции". Если они думают, что без партии "Амха Исраэль" будет правое правительство – они ошибаются. Большая часть правых избирателей сбежала от "Ликуда", часть – от Нетаниягу: надоело слушать обещания "до полной победы" – снова и снова. Я понимаю, что Нетаниягу пытается, но у него не получается. То же у Смотрича: он поддержал Гольдкнопфа и не интегрировал ультраортодоксов в ЦАХАЛ – этим был нанесен ущерб нашим военнослужащим. Отсюда – большое отторжение от нынешнего правительства. Если кого-то устраивают эти результаты – пусть голосует за них, я никому не приказываю голосовать только за нас. Если кого-то устраивают результаты – пожалуйста. Но я вижу, что правые ищут другие варианты.
С вашей стороны не было ошибкой изначально декларировать, что вы поддерживаете Нетаниягу?
Я говорил: я человек правды, я правый, и потому в любом случае останусь в правом лагере, даже если это бьет по мне. Вы видите то, что происходит. Против нас запустили негативную кампанию, какой не было ни против одной другой партии.
Вы удивились силе этой кампании?
Очень. Посмотрите на Юсефа Хадада, второго номера в нашем списке. Настоящий герой Израиля, служил в "Голани", был ранен в бою, защищает Израиль по всему миру. Нашли его высказывание пятилетней давности, когда он поддержал "сделку века" Нетаниягу и Трампа. С тех пор он изменил позицию после операции "Страж стен", а особенно после 7 октября. И из него сделали "врага Израиля". Меня называют "Палестина". За что? За то, что я не встал в строй со всеми. Но я говорю вам со всей ответственностью: если нас не будет, то будет правительство Аббаса и Голана
Вы хотите портфель министра обороны...
Да, я считаю, что в состоянии изменить оборонную концепцию.
Именно об этом я хочу вас спросить. Что именно вы хотите изменить? Как при вас будет выглядеть оборонная система?
Прежде всего, нужно понимать, как добиваются решающей победы на Ближнем Востоке: говорить на "языке региона", а не на "ашкеназском" и не на английском. Здесь понимают логику владения землей. 1948-й они называют "Накба" – день катастрофы, 1967-й – "Накса" – день поражения и позора, а 1973-й у египтян – "война победы", потому что им вернули весь Синай. Отсюда вывод: Газа должна завершиться эмиграцией – как тогда понимал Бен-Гурион. Мы будем добиваться этого – это единственный путь.
Вы много лет были в армии. Какой была концепция в отношении Газы до 7 октября 2023 года?
А "концепция" до 7 октября была такой – урегулирование и умиротворение. Мол, стоит поднять им социально-экономические условия – и они станут чуть ли не сионистами.
И кто направлял эту политику?
Ее направляли начальники генштаба вместе со всей системой безопасности, ШАБАКом и другими. Я боролся с этой линией – тщетно, меня не слышали. Знаете, что произошло за пять дней до войны? Начальник генштаба Герци А-Леви вызвал меня и сказал: "Премьер хочет, чтобы ты стал его военным секретарем. Но, по-моему, твое стратегическое мышление нам в генштабе не подходит. Опасно, если такой, как ты, будет рядом с главой правительства".
Какова была позиция правительства и кто фактически определял курс – политическое руководство или военная система?
Позиция правительства была столь же ошибочной, поэтому я и говорю, что политики несут ответственность, они выстраивали реальность, они восприняли политику системы безопасности и взяли ее на вооружение.
Иными словами, в нашем демократическом государстве политику направляли силовые структуры, а не законно избранное правительство. Это то, что вы хотите сказать?
К сожалению, это то, что было. Армия приходила и представляла политическому руководству, как "должно быть", – так это и делалось. А политическое руководство было слишком пассивным, чтобы поставить армию на место. Вспомните Бен-Гуриона в 1948-м: генералы говорят, что "взять Иерусалим невозможно", а он стучит по столу "Я не спрашивал – я сказал: открыть дорогу в Иерусалим – любой ценой". Так должен вести себя политический лидер: не "все виноваты", а "я отвечаю". Именно поэтому у меня много жесткой критики и к тому, как вел себя Нетаниягу.
Но я хочу понять от вас, как от человека, который много лет был в системе и воевал с системой. До 7 октября кто принимал решения в нашей стране – военная система или политическая система?
Я уже говорил об этом и говорю еще раз. Я хочу, чтобы у нас была страна, у которой есть армия, а не армия, у которой есть страна. Ненормальна ситуация, при которой армия диктует правительству, что делать.
И так было?
Да. А политическая система была слишком слаба, чтобы поставить армию на место. Пришло время, чтобы пришел тот, кто знает систему изнутри, потребовал от нее выполнять то, что требуется и проследил за исполнением. Я хорошо знаю армию изнутри, я вырос в армии, был военным секретарем четырех министров обороны, и знаю, как этого добиться – в том числе в вопросе интеграции ультраортодоксов в ЦАХАЛ.
После начала войны 7 октября, по крайней мере, так утверждают, вы порекомендовали Нетаниягу не начинать наземный маневр в Газе. Это так?
Да. Нетаниягу позвал меня и спросил, каково мое мнение – я напомню, что раньше, когда он был министром обороны после отставки Авигдора Либермана, я был его военным секретарем, и он хотел меня видеть в этой должности вновь. Он позвал меня, попросил высказать мою позицию. Я сказал премьер-министру так: "В 1948-м и 1967-м мы оказались перед тяжелыми кризисами, но сумели превратить их в большие возможности. И сейчас можно добиться того же, но нельзя принимать позицию армии. Начальник генштаба Герци А-Леви и Гади Айзенкот, который напомню тогда был в правительстве, продвигали план рейдов: зашли-вышли, зашли-вышли. Я сказал премьеру: так мы не победим. Надо вытеснить все население Газы к югу, блокировать две трети сектора, на юге организовать гуманитарную зону и там начинать процесс эмиграции. Смысл простой: не воевать так, как враг навязывает, затягивая нас в плотную застройку и лишая ЦАХАЛ относительных преимуществ. Они понимают, что силой нас не остановят – ни танки, ни ВВС. Нас остановит мир, который закричит "геноцид" и остановит нас.
Примерно это и произошло.
Именно. Поэтому я сказал премьеру: нельзя соглашаться с планом армии, необходимо использовать логику блокады и вытеснения населения на юг, отделить население от ХАМАС. Тогда мы сможем использовать весь арсенал ЦАХАЛа и прийти к настоящей решающей победе, а не гонять бойцов из дома в дом. К сожалению, премьер принял позицию начальника генштаба, который привел к самому большому провалу в истории Израиля.
Секунду. Операция в Газе – самый большой провал в истории Израиля?
Нет. Речь о 7 октября. Тот же начальник генштаба, который привел к крупнейшему провалу 7 октября, – с ним премьер пошел и на план "решающей победы", на удары по Газе, и это была ошибка. Наши бойцы сражались как львы, герои, но на стратегическом уровне им не помогали – им мешали.
Это напоминает то, что вы говорили об операции "Нерушимая скала" 2014 года. (Офер Винтер принимал участие в той операции в качестве командира бригады "Гивати" – прим. ред.)
Согласен. И тогда я говорил: дайте дойти до моря, уничтожить их, разгромить ХАМАС. Нас остановило высшее военное руководство и политическое руководство.
Что вы предлагаете сейчас? Что нужно сделать?
Надо менять саму концепцию безопасности. Назначать наступательных генералов, которые "бьют копытом" – а я их остановлю и задам рамки. Сменить парадигму "сдерживание" на "инициативу, инициативу, инициативу", не ждать удара врага. Смотрите на Иудею и Самарию: десятки тысяч единиц нелегального оружия. И вы думаете это не станет началом "7 октября" в Иудее и Самарии? В Галилее и Негеве – сотни тысяч единиц оружия. Так государство существовать не может. И поверьте, я знаю, что говорю.
"Решающая победа" – красиво звучит. Но можно ли ее добиться в Газе? Вы не вывезете из сектора два миллиона человек.
Еще как. Во-первых, их меньше двух миллионов, миллион с лишним. И это, безусловно, возможно.
Как?
Это возможно. План таков. Сначала – фронт разъяснений в мире. Недаром я привлек в партию Юсефа Хадада и хочу сделать его министром по разъяснительной работе: нас бьют державы и миллиарды вливаются в делигитимацию Израиля, надо выстраивать систему контрпропаганды. Сам факт арабского министра Хадада покажет миру, что мы – не апартеид. Какой апартеид, если у нас министр – араб? Следующий этап – разделение ХАМАСа и населения. Сегодняшние 600 грузовиков в день – это провал: под видом восстановления Газы ХАМАС восстанавливается сам. Это как чемоданы с деньгами.
Вы говорите об отделении населения от ХАМАСа. Как именно это сделать?
Армии должна быть поставлена задача: создать несколько стерильных зон, и с сегодняшнего дня только туда заходит гуманитарная помощь. Вытесняем население в эти зоны, оружию туда вход закрыт, ЦАХАЛ их по периметру охраняет. С этого момента у нас прямая работа с населением, без ХАМАСа. Далее. Наши данные показывают: порядка 80% населения Газы хотят уехать. Они заложники ХАМАСа, пленники ХАМАСа.
Откуда такие цифры? 80% – это очень много.
Есть данные, есть исследования. Проверьте – 70-80% хотят эмигрировать. И тем, кто хочет, я готов помогать. Куда? Есть немало стран – я этим уже занимался, когда мне предлагали быть "проектором" по эмиграции.
Вам предлагали должность координатора по эмиграции арабов из Газы?
Предлагали – и не просто предлагали. Просили занять эту должность. Министр обороны встречался со мной, уговаривал. Я сказал: "Как мне понять, что вы всерьез намерены этим заниматься?" Он ответил: "Хочу именно тебя, премьер хочет тебя, Трамп нас подгоняет".
Когда это было?
Полтора-два года назад. Я представил свою программу и четыре условия. Главное: все полномочия по эмиграции переходят к министру обороны, и я работаю только под ним. Попросил, чтобы все прошло через решение правительства – ответ: "Нельзя, юридический советник правительства не дает". Юридический советник, всегда юридический советник... Тогда – через решение военно-политического кабинета: казалось, все за, но они не смогли провести. Когда я помог это решение провести, через месяц отступили и назначили другого. Нашли отговорки. Они не хотели заниматься эмиграцией. А я намерен это делать и не отступлю. Скажу коротко: мы идем, с Божьей помощью, до победы. На этих выборах народ Израиля напуган, на него накатили безумную кампанию устрашения. Только с нами правый лагерь проходит.
Оставим лозунги. Поговорим о призыве ультраортодоксов: как вы их призовете, тем более если будете с ними в правительстве?
Я единственный, кто этим занимался сам, без чьих-либо поручений. Будучи комбригом, а потом начальником штаба Центрального округа, я создал две ультраортодоксальные роты – в "Гивати" и затем в десантной бригаде. Они называются "Томер" и "Хец". Идея: формировать такие роты, не "перевоспитывая" людей, а принимая ультраортодоксов с их верой – и делать из них бойцов. Второе – закон об урегулировании статуса служащих: кто служит – получает, кто не служит – не получает. Кто служит больше, например в боевых частях и в резерве, должен стоять в приоритете государства. Сейчас не так: и среди ультраортодоксов, и среди арабов есть льготы, которые вовсе не побуждают служить. Мы это изменим. В правительство войдем, если будет договоренность по этому закону. Это положит конец беспределу, сделкам и трюкам.
Но если вы хотите коалицию с ультраортодоксами, такой закон не пройдет – они не соглашались и на меньшее.
Я не говорил, что хочу коалицию с Ицхаком Гольдкнопфом. Я хочу, чтобы Авигдор Либерман и Нафтали Беннет, которые кричат, что они правые, прекратили бойкоты и вместе с Нетаниягу работали. Пора прекратить личные разборки и поставить государство выше всего. Я ультраортодоксов не отвергаю – если они принимают наши условия. Я людей не "зачеркиваю".
А тем, кто говорит, что вы заберете голоса, объединитесь с Либерманом, у вас хорошие отношения, – вы, Либерман и Беннет соберете что-то вместе?
Я уже сказал, кого мы порекомендуем и где находимся. Все эти игры – не ко мне. Беннет однажды совершил недостойный поступок: будучи главой партии с шестью мандатами стал премьер-министром. Так нельзя. Невозможно, чтобы политик возглавлял правительство, не имея поддержки большинства народа. Сделанное Беннетом недостойно. Это надо исправить. И надо при этом противостоять и самому Нетаниягу – сейчас я тоже отражаю его атаки, вы это видите.
В этих атаках нет личного аспекта? Они выглядят как нечто большее, чем политика.
Не понимаю. Там есть что-то необъяснимое. Как вы сказали – возможно, убеждения его ближайшего окружения насчет моих связей.
Может быть история с Эли Фельдштейном?
Надеюсь, это тут ни при чем – мы занимаемся делами государства, а не личными.
В двух словах: что там было? Вы и вправду советовали Эли Фельдштейну не брать Амита Хадада в качестве адвоката?
С Эли Фельдштейном я не встречался, встречался с его отцом. Он пришел ко мне в очень непростом положении. Я сказал: "Позаботьтесь о сыне, тут конфликт интересов". Я человек прямой, верю в справедливость и не уступлю.
Что значит "конфликт интересов"?
Нельзя было назначать Амита Хадада, который представляет Нетаниягу, адвокатом того, кто вроде бы был подчиненным Нетаниягу. Это конфликт интересов, вы же это понимаете. А Нетаниягу сказал про Эли Фельдштейна, что не имеет к нему отношения и ничего не знает. Так что оставим – это не личное. Я глубоко не был вовлечен, не знаю всех деталей. Меня спросили – я сказал: "Позаботьтесь о своем сыне". Я за справедливость и правду. Если кто-то обиделся и думает, что из-за этого я "против" – я не против. Я и не знал, что потом все так разовьется. Я сказал отцу Фельдштейна: "Пригласите того, кто вне системы, кто представит вашего сына и будет защищать его интересы". Из этого сделали целую историю. Надеюсь, что Нетаниягу тут не при чем. Может, его семья – надеюсь, что нет, не знаю.
В итоге, после выборов, вы пойдете только с Нетаниягу?
Я сказал, что мы порекомендуем его, и я сделаю все, чтобы было широкое правое правительство, не зависящее от ультраортодоксов. Кстати, я не против того, чтобы Нетаниягу пригласил в правительство и Гади Айзенкота при одном условии: чтобы политику безопасности определяли мы, а не Гади. Потому что его подход – это сдерживание. Сейчас он говорит, что нужно ввезти 150 тысяч палестинцев в Израиль – я против. Он говорит: отправить 20 тысяч жителей Газы на учения за рубеж, чтобы они управляли сектором, – я против. Он говорит, что нет разницы между Юсефом Хададом и Мансуром Аббасом, – я не согласен. Понимаете? У меня с ним принципиальные разногласия.
Вы можете быть в коалиции с Яиром Голаном?
Нет. Я прямо сказал: ни с Яиром, ни с Мансуром Аббасом.
Но Яир Голан – бывший заместитель начальника генштаба, боевой офицер.
Боевой офицер, который вредит государству Израиль. Кажется, он не понимает, какой ущерб нанес Израилю в мире. И посмотрите на людей в его партии, что они говорят. Я не готов, чтобы он закрывал мехину Эли, не готов, чтобы он закрывал СМИ. Не говори о демократии, устраивая тут диктатуру. И посмотрите, кто там с ним: у него в списке есть люди, которые поддерживали террор.
В списке партии "Демократим" есть люди, которые поддерживают террор?
Посмотрите на Габи Ласки.
Она адвокат, защищает их в рамках своей профессиональной деятельности.
Могу вам сказать с уверенностью: меня бы вы не нашли среди тех, кто защищает террористов. Вы видели, что меня атаковали за то, что я пожал руку Гади Айзенкоту, верно? Да, после эфира на 24-м канале я пожал ему руку. У меня с ним принципиальные, идеологические, концептуальные разногласия. Но я уважаю его как человека: он служил стране, потерял сына.
То есть вы не принимаете тезис, что у вас личный счет с Гади Айзенкотом, и вы пытаетесь его свести?
Нет. Я обнимал его и вчера, и когда погиб его сын. Поймите, пора прекратить поляризующий дискурс. То, что у меня с ним предметные разногласия, не означает, что мы должны ссориться. Нужно понимать, кто наши братья, а кто враги. Недопустимы оскорбления, и нельзя опускаться и унижать людей – я не приемлю такой стиль. Пора нам, лидерам, подавать личный пример народу.
Если Нетаниягу не станет премьер-министром, что вы сделаете?
Я не знаю, как тогда будут развиваться события.
То есть вы не исключаете и другие коалиции?
Нет, я сказал, где нахожусь: я в правом лагере. Лишь бы было правое правительство. Я надеюсь, что Нетаниягу получит мандат на формирование правительства, как лидер самой большой партии.
Еще раз вынужден спросить. Вы не сядете с Голаном и с Аббасом – это вы утверждаете однозначно?
Я сказал это однозначно. Этого не будет. И я не хочу Гольдкнопфа. Все пытаются мне навязать Гольдкнопфа – но нет. Я считаю, что правительство с Мансуром Аббасом и Голаном опасно для Израиля. А Гольдкнопф в узкой коалиции – это вред для государства, это нас не продвигает, а бьет по всей стране и ее развитию. Нужно сказать: не бойтесь голосовать за нас, мы, с божьей помощью, добьемся успеха вместе с вами. Голосовать сердцем, идти с правдой.
И вы не снимаетесь с выборов?
Не снимаемся. Я не сдавался до сих пор и не сдамся. Будем идти до конца избранным путем.
